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 Position centrale, le saviez vous ?

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Général.Wellington

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MessageSujet: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 5 Juin - 10:26

La stratégie de la position centrale est une stratégie qui a été mise en oeuvre par notre cher empereur Napo 1er.


Elle consistait à se placer au milieu des forces ennemis (supérieures en nombre forcément), et à les battre les unes après les autres en les attaquant bien évidemment.


Cette technique, toujours d'actualité, a été employé par les Israéliens pendant la guerre des six jours en 1967 (j'avais 2 mois...) pour battre succéssivement les armées égyptiennes, jordaniennes et syriennes (25000 morts vs 1000 coté israéliens).

A méditer pour nos futures batailles !! Comment mettre en place une tactique dite de la position centrale ?
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Lannes
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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 5 Juin - 15:39

C'est le principe de la masse au point stratégique.
Par contre, je ne savais pas que les Israéliens l'avaient utilisé.
Merci pour l'info.
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Général.Wellington

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 5 Juin - 15:49

Un peu de culture dans ce monde de brutes !!
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Leclerc

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 5 Juin - 18:51

Ca tu vois je le savait pas.Merci!
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Louis

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 5 Juin - 18:54

Je connaissais la tactique mais pas le fait qu'elle avait été réutilisée, merci à toi pour l'info Wink.
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Lannes
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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 5 Juin - 19:16

Comme Antoine de Jomini le dit: les tactiques ne changent pas avec le temps, juste quelques détails (moyen de projection, de transport, d'armement, etc...).
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Leclerc

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Mar 9 Juin - 21:24

Les grecs n'avaient-ils pas utiliser cette tactique lors de la bataille de Marathon,en degarnissant leur front pour mettre un maximum d'hommes sur les ailes et ainsi pouvoir encercler les perses.
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Lannes
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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Mar 9 Juin - 21:56

Les Grecs plaçaient toujours des Hoplites d'élite au coté droit. Et ils ont débordé les troupes Perses qui étaient mauvaises. Après, le centre grec a été enfoncé mais les deux ailes des Grecs pourchassant les fuyards sont revenus, et ont frappé en tenaille les Perses ayant enfoncés le centre Grecs. Donc oui, c'est un peu pareil mais pas au départ de l'attaque.
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¤{LCR}¤ Nelson

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Jeu 11 Juin - 19:31

Merci de l'information très intéressente ! tu m'apprend un truc
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O'Higgins

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Jeu 11 Juin - 21:47

Le centre fort est un mauvais choix stratégique le plus souvent car facilement encercler par une armée avec ailes forte, on a vu ça en Normandie avec la poche de falaise, on a vu ça une ou deux fois avec Hannibal qui encercla les romains...

Mais la version moderne est la Blitzkrieg, on regroupe tout le potentiel offensif et on le lance sur le point vulnérable de l'ennemis puis on encercle et écrase successivement les forces ennemies...


Les précision du Gro'Higgins Smile
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¤{LCR}¤ Nelson

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Jeu 11 Juin - 22:46

merci aussi ^^
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Louis

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 12 Juin - 19:03

La stratégie du Blitzgriek n'a pu être appliquée que par la construction massive de chars, technique "inventée" par De Gaulle, qui en avait fait un livre dans lequel il expliquait ce que devait devenir l'armée professionnelle française ("Mémoires de Guerre" je crois), livre dont les Allemands se sont fortement inspirés dans la création de leurs divisions de Panzers.

Cette armée mécanisée que proposait De Gaulle a été huée par tous les grands "chefs" de l'époque (Pétain, Weygand, ...) alors que lorsque la Rhénanie a été occupée par l'Allemagne, et que l'on a commencé (bien trop tard pour égaler la puissance de feu allemande) a créer des divisions blindées (constituée majoritairement de B2) elles ont remportées plusieurs batailles face à l'armée allemande en 1940.

Juste pour la petite histoire Smile .
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Lannes
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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 12 Juin - 19:07

Et dire qu'on avait des blindés, à part les FT17, supérieurs aux Panzer allemands.
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O'Higgins

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 12 Juin - 19:19

Mais inférieur en rapidité et en autonomie...

Et c'est bien les allemands qui ont inventer la Blitzkrieg, et cela dés 1917 avec la création d'unité de Strosstruppen transporter sur le front a l'aide de camion pour un maximum de mobilité, mias c'est seulement dans les années 30 après l'ascension de Dolfi au pouvoir que Manstein et Gudérian notamment ont pu mettre en œuvre leurs théories de l'arme blindé ("Achtung Panzer" de Gudérian en 1931-32, qui se base sur les succès de l'arme blindé dans les mains française durant la première guerre et du potentiel que ces derniers représenterait en arme offensive regroupés avec de l'infanterie motorisés)

La doctrine militaire française de 1936, et je casse un mythe, n'est pas mauvaise, elle est incomplète. Les canons antichars sont suffisamment puissant mais pas assez nombreux, la ligne maginot loin d'être un rempart est un vrai gruyère dans lequel les unités spéciales allemande se sont faufilés, les armes des soldats sont trop anciennes et les Mas 36 pas assez nombreux, les chars trop lent et trop dispersés au lieu d'être regroupés en unités de contre attaque (A la manière des unités de cavalerie romaine sur cette même frontière ou de la 21ème Pz Div en normandie) et l'attaque des Ardennes fut un véritable choc, puis ce que personne n'imaginait qu'on puisse passer par la avec des chars, même les allemands en doutaient...

Et la le manque d'avion de reconnaissance et de bombardier léger se fit sentir, si les allemands embouteiller le long de cette petite route avaient été repérés par l'aviation française et convenablement bombarder les dégâts auraient été tel que l'armée allemande aurait été repousser sur ses positions de départs (ligne Siegfried).

C'est bien le manque de moyen et l'archaïsme de l'organisation de l'armée française qui a causer sa perte, et non une quelconque tactique offensive qui n'aurait pas pu de toute manière être mise en œuvre a moins de très lourde pertes face aux tireurs d'élites et unités de patrouilles allemandes équipés de nombreuses mitrailleuses.

Ah oui, et un élément capital de la guerre moderne: Qui contrôle le ciel, contrôle les terres.
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Louis

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 12 Juin - 20:42

Le haut commandement de l'armée française n'était pas compétent.

La Blitzkrieg, la guerre éclair, n'est pas une invention des allemands, on ne peut pas d'ailleurs la qualifier d'invention. Elle a toujours été utilisée, le fait d'agir assez vite pour dépasser le commandement ennemi n'est pas nouveau.

En 1914, nos armées ont privilégiées l'offensive, ce qui est bien, mais pas à la façon des armées napoléoniennes. La commandement de 1914 croyait encore pouvoir livrer bataille sur des terrains découverts et à la seule force de l'infanterie.
On s'est pris une raclée, ça c'est clair,et on s'est rattrapé de justesse. C'est pourquoi, en 40, on s'est enterré derrière nos lignes de défense, privilégiant cette fois la défense (puisque l'attaque n'avait pas fonctionné), alors que les technologies indiquaient tout contre.
Les responsables de la construction de la ligne Magino voulaient la poursuivre jusqu'aux Ardennes, mais Pétain (le héros de 14-18, grand militaire de la 1ère Guerre Mondiale, mais dévoré par l'ambition de l'âge ensuite) a estimé le coût de l'opération trop élevé pour une défense inutile.

De Gaulle, contre tous, privilégiait l'offensive avec les forces blindées (les nôtres étaient complètement supérieures à celles des allemands. Une division de B2, commandée par De Gaulle, avait tenu en échec un corps d'armée entier du Reich!), derrière lesquelles pourraient avancer l'infanterie, en soutien. C'est dans "Vers une armée de métier" (je m'étais trompé).
Cette tactique, qu'il a proposé en 32 je crois, nous aurait permis d'écraser les allemands en 40, mais le haut commandement, en particulier Pétain et Weygand, s'insurgeait contre l'idée d'une armée professionnelle, alors qu'une mobilisation aurait pris beaucoup trop de temps contre une avancée de 100km par jour de forces blindées.
L'ambassadeur du Reich en France, dans les années 30, a jugé l'ouvrage "passionnant", il l'a fait envoyé aux responsables militaires allemands, qui ont portés les mêmes appréciations.
C'est à partir de ce moment là que l'on voit se créer des divisions de Panzer en Allemagne, et que l'on les voit appliquer les mêmes tactiques en Pologne et dans les Balkans. que celles décrites dans "Vers une armée de métier", de De Gaulle.

Notre défaite vient de l'incompétence totale de Weygand, Pétain, du gouvernement (Paul Reynaud était favorable aux idées de De Gaulle, mais n'osait pas faire. Ses prédécesseurs y étaient carrément hostiles), qui n'ont pas su, d'une détecter la menace représentée par le Reich (notamment lors de l'invasion de la Rhénanie, nous aurions dû lancer l'offensive), de deux faire moderniser l'armée, notamment aux niveau motorisation et développement des forces blindées, et de trois gérer efficacement ces divisions quand elles ont étés créées.
Comme l'a dit O'Higgins, ils ont étalé ces divisions afin de contrer l'offensive allemande (pure perte car étalés et en défense, des forces blindées sont en était de faiblesse), au lieu d'attaquer au cœur de l'armée ennemie en rassemblant ces divisions (si ça avait été le cas, nous aurions gagné la guerre).
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O'Higgins

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 12 Juin - 21:16

Citation :
Cette tactique, qu'il a proposé en 32 je crois, nous aurait permis d'écraser les allemands en 40, mais le haut commandement, en particulier Pétain et Weygand, s'insurgeait contre l'idée d'une armée professionnelle, alors qu'une mobilisation aurait pris beaucoup trop de temps contre une avancée de 100km par jour de forces blindées.

La preuve en est la drôle de guerre, la France a eu tout le loisir de mobiliser son entière force militaire.

La stratégie Française n'était pas seulement une stratégie défensive mais une stratégie simple qui sur le papier est efficace:

On maintient l'ennemi devant la ligne Maginot, on regroupe au nord les forces militaires, une fois les allemands entrées en belgique on se rabat, on profite de notre supériorité numérique pour écraser devant nous les allemands, si résistance sous forme de tranchée il y a les char DC2 et B1 étaient la pour franchir les tranchées et écraser les allemands.

Citation :
Les responsables de la construction de la ligne Magino voulaient la poursuivre jusqu'aux Ardennes, mais Pétain (le héros de 14-18, grand militaire de la 1ère Guerre Mondiale, mais dévoré par l'ambition de l'âge ensuite) a estimé le coût de l'opération trop élevé pour une défense inutile.

Pétain n'était pas le chef d'état a l'époque. Et c'est effectivement le manque d'argent dû a la crise qui se poursuivis encore en France jusqu'en 35 qui empêcha la finition de la ligne Maginot. Pétain, tout comme Foch, était pour cetet défense statique qui permettait de retenir l'ennemis un temps dans le pire des cas et de lui faire perdre beaucoup d'hommes dans le meilleur des cas.

Citation :
De Gaulle, contre tous, privilégiait l'offensive avec les forces blindées (les nôtres étaient complètement supérieures à celles des allemands. Une division de B2, commandée par De Gaulle, avait tenu en échec un corps d'armée entier du Reich!)

Les Chars allemands Panzer I et II étaient insuffisant face aux Somua et autres B1, le temps que l'aviation intervienne quoi... A contrario la division blindé de rommel perça et ne fut jamais retenu par quelques unitézs de B1 ou de Somua.

Citation :
L'ambassadeur du Reich en France, dans les années 30, a jugé l'ouvrage "passionnant", il l'a fait envoyé aux responsables militaires allemands, qui ont portés les mêmes appréciations.

En l'occurence, c'est plutôt Foch et Liddle Hart qui ont inspirés la Blitzkrieg. A la limite je concède l'utilisation de l'artillerie motorisé dans les Division blindés comme un acquis de de gaulle, mais le reste non. Il n'a fait que proposer son idée par rapport a d'autres théoriciens qui proposait diverses variantes de cette idée.

Citation :
qui n'ont pas su, d'une détecter la menace représentée par le Reich (notamment lors de l'invasion de la Rhénanie, nous aurions dû lancer l'offensive

Et montrer ainsi nos vélléités guerrières? Rien ne prouvait a ce moment la que l'Allemagne allait se lancer a l'attaque de la Pologne.

Citation :
au lieu d'attaquer au cœur de l'armée ennemie en rassemblant ces divisions (si ça avait été le cas, nous aurions gagné la guerre).

C'est ce qui s'est produit, nous nous sommes rassemblés au nord, nous avons lancer l'offensive, les allemands ont percés dans les Ardennes et ont enveloppés tout le beau monde.
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Louis

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Ven 12 Juin - 22:44

a écrit:
Pétain n'était pas le chef d'état a l'époque. Et c'est effectivement le manque d'argent dû a la crise qui se poursuivis encore en France jusqu'en 35 qui empêcha la finition de la ligne Maginot. Pétain, tout comme Foch, était pour cetet défense statique qui permettait de retenir l'ennemis un temps dans le pire des cas et de lui faire perdre beaucoup d'hommes dans le meilleur des cas.

Je n'ai pas dis que Pétain était le chef de l'état, en effet il ne l'était pas, mais il était chef de l'Etat Major je crois, et Ministre de la Guerre.

a écrit:
Et montrer ainsi nos vélléités guerrières? Rien ne prouvait a ce moment la que l'Allemagne allait se lancer a l'attaque de la Pologne.
La Pologne non, mais la France oui. C'était inévitable, la Rhénanie appartenait à la France, son occupation par les troupes nazies est donc un acte de guerre, et nous nous sommes inclinés devant eux au lieu de les combattre (ce que nous aurions pu faire sans certitude de défaite, étant donné que les Allemands ne possédaient pas encore une grande puissance blindée).

a écrit:
C'est ce qui s'est produit, nous nous sommes rassemblés au nord, nous avons lancer l'offensive, les allemands ont percés dans les Ardennes et ont enveloppés tout le beau monde.
Non, toutes nos forces n'étaient pas au nord vers les Ardennes : l'Etat Major voulait "garder l'avantage" des blindés, et n'a donc envoyé que quelques divisions.
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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Sam 13 Juin - 0:01

Tu en sais des choses!!! Idea
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Lannes
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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Sam 13 Juin - 0:43

Ils en savent des choses et c'est pour ça qu'ils vont finir par se bagarrer et qu'on va me traiter de méchant censureur...

Néanmoins, je pense, le mieux aurait été de passer avec toute l'armée en Belgique et d'attaquer le Nord Est de l'Allemagne pour bouffer leurs industries.
Ainsi, pris par la surprise, soit ils auraient poursuivit après la Rhénanie et seraient morts devant la Ligne Maginot, ou soit se seraient retournés contre l'armée Française, mais trop tard. (si on prend en compte que nos vieux généraux auraient fait péter la vitesse de projection des blindés, et donc irrattrapables).
Là, les groupes de la Ligne auraient à leur tour poursuivis l'armée allemande et donc "la tenaille". (plus qu'à trois^^)
Il ne faut pas oublier les troupes massées vers la Pologne qui se seraient retournées et BASTON! Mais là, la fier cavalerie Polonaise aurait chargée et bam....

Non, sincèrement, la meilleure défense c'est l'attaque. Et là meilleure chose aurait été d'attaquer par surprise vers les industries allemandes. Avec l'aide des british qui auraient, peut-être, débarqués en Belgique, coupant ainsi une attaque allemande et les laissant sur leurs fesses.
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O'Higgins

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Sam 13 Juin - 2:31

Citation :
C'était inévitable, la Rhénanie appartenait à la France,

Non... Zone allemande "démilitarisé.

Citation :
Non, toutes nos forces n'étaient pas au nord vers les Ardennes : l'Etat Major voulait "garder l'avantage" des blindés, et n'a donc envoyé que quelques divisions.

Non... Dunkerque ça te dit quelque chose?
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Lannes
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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Sam 13 Juin - 3:11

On avait des blindés à Bordeaux. Donc Louis a raison.
Et pour la Rhénanie, les teutons remilitarisent, alors on la militarise aussi à notre tour, d'une certaine façon^^
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Louis

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Sam 13 Juin - 12:04

Bref, le haut commandement de l'époque était incompétent ^^.
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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Sam 13 Juin - 16:05

C'est de la propagande gaulliste ça bon sang!

Bien sûr que non, c'est le manque de matériel et une doctrine archaïque de combat qui était bien loin de mêlée les 4 armes, Artillerie, Infanterie, Blindés, Aviation, les dispersaient.

Et puis, y'a les Ardennes.
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Louis

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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Sam 13 Juin - 16:12

Le haut commandement, si il avait décidé de constituer dès les années 30 des divisions blindées, aurait largement écrasé les forces allemandes, car il aurait disposé d'une force projetable (il aurait pu notamment intervenir à Dantzig) et d'une capacité de feu et de rapidité supérieure à celles des allemands.

Donc la haut commandement de l'époque a été incompétent, car même après s'être enfin décidé à créer ces divisions (bien trop tard pour pouvoir contrer les allemands), il ne les a pas placé où il fallait quand il fallait.
De plus, il s'est incliné devant les allemands en Rhénanie, et ça c'est inacceptable.
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MessageSujet: Re: Position centrale, le saviez vous ?   Sam 13 Juin - 20:38

Citation :
De plus, il s'est incliné devant les allemands en Rhénanie, et ça c'est inacceptable.

C'est pas les militaires qui auraient dit non.

Pis pour les DB, je voit pas pourquoi elles auraient été automatiquement supérieur a celles des allemands, et puis avec quel argent? Nos divisions motorisés, les "Dragons portés" n'avait pas suffisamment de budget pour être équipés de semi chenillé, a cause de la crise financière de 29 qui a peser lourd et empêcher la finition des défenses de l'Ouest (les rares fort des Ardennes française étaient même pas équipés en arme lourde par manque de budget...) enfin bref.

Pour s'en sortir il aurait fallut dés 1933 tourner notre économie entièrement vers la guerre comme les Allemands, mais après faudra pas dire qu'on l'avais pas chercher le remake de 1914!
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